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关于中国进步运动的对话[2005]

2005-04-23 B是我

(1) 从焦国标谈起

B: http://www.voanews.com/chinese/d2005-04-12-voa86.cfm (焦国标谴责中国政府营造信息猪圈)

A: 焦国标,目前可以说是一位驰名中外的学者。

A: 假如有来生,
当兵只当美国兵。
假如今生注定死于战火,
就作美国精确制导炸弹下的亡灵。

B:空前了 还不一定绝后。不要小看汉奸的创造力。真是江山代有才人出阿, 台独胜民运, 轮子胜台独 , 焦某胜轮子

A: 那是因为有不同的利益阶层,没什么好奇怪的
如何balance各个利益阶层的利益冲突,总是难题,没有完美的办法。
只有不断经验或者先验的尝试,经验总的来讲比先验好。
慢慢摸索,“惊回首,离天三尺三”。所以,要改革,不要革命

(2) 反对革命

B: 对阿 我是反对革命的。要在清末 我就支持清政府; 要在民国, 我就支持蒋介石。现在我就支持共产党。

A: 革命,搞得“江河横溢,人或为鱼鳖”。真是惨剧。这也是我支持共产党的原因

B: 比如法国 搞这么多革命, 就不如英国发展的好

A: 中国大概是历史上最有革命传统的国家了, 大家都把革命看成是历史的必然。

A: [注:下面的话引自朱学勤:这一千年的革命]中国人最早的革命概念,起源于三千年前的周公制礼。他面临着一道X和Y纠缠在一起的难题:既要解释商能克夏,又能解释商何以又被周人所克,还要吓唬商殷后人必须认命,不再作乱。他终于想出了“天命”与“革命”这一双面符:“敬天命”与“克天命”。

A: 最近一千年最好的直白是林彪,以湖广腔一语道破天机:“政权者,乃镇压之权”,此为敬天命;“革革过命的人的命”,此为克天命。这就给“无产阶级专政下的继续革命”留下了最好注脚。他们反抗的并不是当时政治结构的不公正,而只是反抗这种结构关系中的某一方,“彼人也,予人也,予可取而代之”。

B: 渐进革命社会代价比较小些。不过历史哪有这么理性

A: 然,虽然会多些牢骚和无奈。但是总体上,牺牲小

B: 大革命也有大革命的优势 比如我觉得中共革命也为中国打下很好基础。特别是彻底的土地改革和政令统一, 是搞资本主义的基础。印度和南美在这方面就比较落后。南美国家, 独立两百年了,人均GDP才 2000-3000。

A: 现在承认这个现实。当然应该多去挖掘好的一面。虽然当初或许有更好的choice,
但是对于历史,我觉得还是接受和承认现实的意义比较好,这也让人心里觉得舒服一些。这么多人的牺牲所带来的价值必须去承认然后继承

B: 一是地主, 一是买办, 对经济腾飞最有害

A: 所以中国的大革命也是情势的必然,就是说改良不提速,革命肯定要在背后要背后把改良吞吃。

B: 美国当时能发展, 很大程度上得益于没有这两个阶层拖累, 二战后独立的很多国家就没有这个条件。

B: 这有个人心的问题。清政府没有credit了。

A: 蒋介石何尝不是这样

B: 其实晚清的路子走下去, 也未必没有出路, 至少可以避免军阀混战,蒙古也不会独立出去.(蒙古独立是1912和1921两次) 我最近看奥斯曼帝国史, 中国比土耳其还是幸运点。如果不是军阀混战, 不会这样坏。

A: 反正中华民国的宪法版图还是包括蒙古的

B:  那是老蒋到了台湾以后自己yy

(3) 渐进革命与进步运动

B: 中国这块地方, 只要让她和平, 就会有无穷无尽的财富被创造出来,

A: 嗯, 稳定压倒一切

B: 我觉得中国的民主化是一个自然而然的趋势, 要花几十年的时间。

A: 希望如此

B: 不是靠什么民主运动, 而是一个缓慢的社会变迁过程. 民主哪里是喊口号, 制定几个空头的法律这么简单那? 你看美国的民主社会的形成, 不也是经历了100多年的时间吗

A: 是啊。只能是“纵使十年不将军,也无一日不拱卒”

B: 早期的美国社会, 只是精英共和, 压根算不上民主. 大庄园主, 大商人控制一切, 不到10%的白人男性有选举权, 黑人不算人, 这叫民主吗?

A: 美国的种族隔离到了二战之后才慢慢销声匿迹。所以文明不是一日得来。我同意你上次所说,我说民众素质,你说这个是需要经济做基础,是这个道理。

A: 台湾几乎在拷贝美国。但是现在还是群丑乱舞,需要时间。李登辉这个人实在是空前。

B: 嗯. 这个有阶段阿. 比如华盛顿完成了一段, 就是确立国家权威, 和三权分立。然后Jefferson完成一段, 反对精英统治, 建立政党体制。然后Jackson完成一段, 林肯完成一段。到Garfield死了确立公务员制度, 又是一段。然后是老罗斯福 , 进步运动, 反托拉斯, 工人权力保护, 环境保护, 又是一进步。再到妇女选举权, 再到小罗斯福, 建立社会保障, 再到民权运动, 美国的民主体制才到今天这样完善的地步

A: 里根的守夜人“小政府”又来纠正罗斯福的过大的联邦政府。克林顿再左边改革社会福利,从右边改造民主党。所以美国还是不断完善

B: 对阿. 民主是一个过程吗。所以我在美国待得越久, 越觉得民运的口号和方法都是错的

A: 还有一点,民主的进程也和经济和社会利益阶层的矛盾的尖锐程度有关。

B: 正比反比?

A: 你看美国,其实没有过深的阶层矛盾,至少不是不可调和。我的投票对象选输了,会难过一场,但是明天照上班

B: 是的, 他没有地主和买办这样顽固和落后的阶层

A: 你再看台湾这个地方,蓝绿的理念差异何止道里计。所以阿扁上了,老兵要自杀。

B: 台湾有点特殊

A: 那你再看南美俄罗斯,贫民和买办的矛盾,官僚和工人的矛盾

B: 中国地主是没有了, 买办在兴起中

A: 嗯,没错。房地产都是买办

B: 买办经济和官僚垄断资本, 是我们的”革命”对象

A: 四大家族

B: 相当于美国的progressive运动, 中国也要来一次

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