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真的是大历史吗?(2) 黄仁宇的数目字管理说是不是教条? [2004]

参《真的是大历史吗?》(2002)

2004-12-02

讨论页:[http://boole.cs.iastate.edu/isubbs/view.cgi?forum=38&topic=119]

有关讨论摘要(有关论述的版权归各自原作者所有)

cozofu (但为君故), Dec 1 23:15:55 2004

你还是没完全明白黄的逻辑. 黄的逻辑是这样的. 国民党, 明朝, 宋朝, 其共同之处在于社会发展已经相当复杂, 城市的影响越来越大, 然而传统政治体制却无法适应这种发展的需要. 因此只能做一个粗扩的管理. 社会的中间阶层没有发育出来, 上层的中央政府经常要直接面对万民, 于是精确的管理变的不可能, 他们只好用道德来约束. 而这种约束在中国的地位没有挑战的时候是有一定效果的. 但是鸦片战争之后, 中国不具备竞争上的优势, 于是就产生灾难性的后果. 而之所以北方游牧民族能够成功, 正是因为他们采取一种均一的组织形式, 避免或者说绕过复杂的上层问题, 以取得效率.

日后的共产党政权也是走的类似道路. 但共产党的最大贡献在于取消了土地私有, 土地国有并且平均分配之后, 达成了类似隋代之前的一种比较均一的状态. 这样一来, 最赤贫的阶级也得到一定的保障, 这也是土地改革的内在逻辑. 土地改革中, 很多地主实际上过得也并不好, 但是他们依然要被打倒,甚至被屠杀, 其本质就是孟子的话, 民不患贫而患不均. 不均的话, 最赤贫的人就有无法生存下去的大问题.

所以你用共产党的例子去驳黄的观点是错误的. 因为他对这些已经有论述. 他的问题还是在于过于简化复杂的社会问题. 中国传统问题不仅仅是政府无法”数字化”或者说有效管理的问题. 这是一个重要方面, 但还是别的因素. 因此你根本在逻辑上无法驳倒黄, 而只能说他的理论未必完整.

他的很多预测我认为还是非常有洞察力的. 中国现在所处的时代有些象经过大动乱后的北魏, 政治已经慢慢走上轨道, 但是变数依然很多. 但总体来说是令人乐观的. 因为现在的政治经济军事外交局势在过去的一百年内是最好的. 而且还是在走上坡路. 所有的这些内战, 背叛, 屠杀, 草菅人命可以被认为是社会重整的巨大代价. 这也正和隋朝之前的动荡和社会重组相类似. 甚至和英国崛起前百年动荡也相似. 因此对这些现象只套用道德判断未必有多少意义. 这也是你无法容忍他对蔣的评价的本质原因. 因为每个人, 包括我自己, 都已经对蔣采用了道德上的负面评价, 却很难看到他真正的历史意义. 他动用非常有限的财力, 以国运相赌, 打赢了中国近代第一场大规模的对外战争. 虽然这胜利在多数人看来并不光彩.

他建立了一个现代政府的框架, 虽然这个政府依然按照传统的低效率方式运行, 但是这个政府还是获得了各国的承认和重要盟国的支持. 这些都是独一无二的贡献. 这个政府甚至缺乏精细的财政审核制度. 在这都没有的情况下, 所谓贪污也未必站得住脚. 因为贪污是制度内的腐化, 而国民党政府很长时间甚至没有象样的财政审核制度. 比如国民党军队很多时候只是给指挥官一大笔钱, 而后指挥官自己去支配这笔钱, 养活整个军队, 这里公和私的界限都是模糊的. 你用现在的观念去套当时的情况, 当然很难得出正确的结论. ”

whatiswrong (hehe), Wed Dec 1 23:34:14 2004

简单一条,国民党、明朝、宋朝垮台原因各不相同,他却统统归咎于缺少所谓数字管理(天知道他的这个词什么意思),难道不是一种教条吗? ”

cozofu (但为君故), Wed Dec 1 23:36:10 2004

没错. 这是把复杂问题简单化, 我已经说得很清楚了. 这是他的理论的缺陷. 但是政府缺乏精确的管理也确实是这些朝代灭亡的原因之一, 而不是唯一原因. ”

baojie (西瓜大丸子汤), Wed Dec 1 23:45:31 2004

weaken: 罗马帝国, 阿拉伯帝国, 土耳其帝国的灭亡也是因为政府缺乏精确的管理吗?

首先, 什么是政府缺乏精确的管理
其次, 这是中国特有的现象还是当时世界的普遍现象
再次, 缺乏精确的管理是不是就是致命的, 因为精确本身就是一个相对概念. 清朝的管理不知比周朝精确多少倍(人口, 财政, 教育, 吏治…).
最后, 如果缺乏精确的管理必然致命, 病理过程是怎么样的? 有无参照和比较研究?

我认为黄仁宇没有回答任何一个问题

cozofu (但为君故) Wed Dec 1 23:37:34 2004

另外缺乏数字管理的含义是明确的,就是政府无法对国家进行精确的企业化管理. 无法使用商业方式, 因此只能采用道德约束.

baojie (西瓜大丸子汤) Wed Dec 1 23:47:19 2004

那全部近代以前的国家兴旺都可以用这个简单的公式套进来了?

cozofu (但为君故) Wed Dec 1 23:55:54 2004

缺乏基本可靠的统计数字, 缺乏中间阶级对社会剩余财富的投资, 私人财产得不到保护, 国家无法鼓励先进的生产部门发展, 只能通过阻碍这些部门以达到相对的均一的下层, 这样才能保证这种粗括的管理方式. 阿拉伯和土耳其的灭亡和这个也有相当的关系. 而中国和伊斯兰有非常多相似之处. 同样都是希望通过道德约束来管理广土众民; 都发展不出一套商业的管理模式. 兄弟, 这些黄都讲得很清楚了.

我并不是百分之百同意, 但是他这些话是很难从逻辑上驳倒的. 你充其量
只能说它不完整.

cozofu (但为君故) Thu Dec 2 00:02:44 2004

也不是. 说到底就是商业方式不能对国家管理方式产生重大影响, 缺乏公证, 仲裁, 民法不完善. 这些东西现在的中国依然还是相当缺乏. 再比如信用制度, 也一样. 没有信用核查系统, 中国的信用卡就不是真正意义的信用卡, 而只是类似checking card 而已.

baojie (西瓜大丸子汤), Thu Dec 2 00:09:49 2004)

那以商业立国的民族, 比如腓尼基人和威尼斯人, 就比当时其他的民族组织得更好吗?

缺乏商业方式管理是人类历史各民族在近代以前的普遍现象. 用这个来解释民族衰落, 不见得有什么实际意义.

cozofu (但为君故) Thu Dec 2 00:18:20 2004

本来, 如果没有欧洲人打进来, 中国的方式也还是能维持. 但是打进来之后, 中国就处于竞争状态了. 中国的传统也是不尚竞争的, 当然也竞争不过欧洲. 如此就形成了近代的大变局. ”

baojie (西瓜大丸子汤) Thu Dec 2 00:20:40 2004

你没有回答我的问题啊.

又, 竞争和精确管理是一个概念吗?

ironarmor (铁甲) Thu Dec 2 00:19:29 2004

黄这个理论就跟说古代没有手机和摄像机,造成军队指挥不灵一样可笑

cozofu (但为君故) Thu Dec 2 00:22:09 2004)

没错, 中国就是在没有现代化通信手段, 没有统计方法, 没有这没有那的情况下形成了一个具有现代国家规模却不具备技术条件的大帝国. 这基本就是他想说的. hehe ”

cozofu (但为君故), Thu Dec 2 00:27:00 2004

现代资本主义制度就发源于意大利南部城邦. 他们在很长时间在伦敦享有治外法权, 拥有类似的租界, 英国的金融一度几乎完全被他们控制, 你说是不是组织得好? 精确管理正是这种竞争的产物. ”

baojie (西瓜大丸子汤) Thu Dec 2 00:44:45 2004

请问这样好的制度为什么不能在意大利广泛推广, 只能存在于几个据点城市呢?

再问: 中亚诸小城邦, 多以商业立国, 为什么没有一个成了气候? 为什么都是那些没有精确管理的农业/游牧土包子来征服它们呢?

cozofu (但为君故) Thu Dec 2 00:47:13 2004

因为不成规模. 游牧民族能通过整合一个比较相近的下层, 舍弃上层而达到效率. 资本主义必须有国家的支持. ”

baojie (西瓜大丸子汤) Thu Dec 2 00:52:22 2004

那么形成规模的条件又是什么?

几千年的尺度里都形不成规模, 再最近三百多年里才有所作为, 怎可以用最近的经验来否定条件不成熟时候的事情呢?

cozofu (但为君故) Thu Dec 2 00:55:51 2004

因为人家打上门了啊. 确实中国的体制不具备人家那样的效率. 这是不得不承认的. ”

baojie (西瓜大丸子汤) Thu Dec 2 01:04:21 2004

你始终答非所问, 我问的是能精确管理的国家又能形成规模的条件是什么.

Heston (Rek) Thu Dec 2 01:06:26 2004

老黄找的原因和结果其实不是因果关系,我看A->B, A->C,老黄就认为B->C了。 ”

cozofu (但为君故) Thu Dec 2 01:09:35 2004

能在对外事物上独立做主, 能制订国家的长远方针啊. 如果安全都无法保障,
经济发展又从何谈起? ‘

baojie (西瓜大丸子汤) Thu Dec 2 01:25:32 2004

独立自主的国家多了, 为什么近代以前没有一个发现”数目字管理”这妙法的?

威尼斯按你所说, 独立且强大的很, 在伦敦都有治外法权(<资本主义与二十一世纪>里提到), 还攻陷过君士坦丁堡, 按理说安全的很, 为什么最后还是被征服了? 照理说, 既然当时欧洲只有这一个按数目字管理的国家, 应该在14世纪就由威尼斯统一欧洲才对.

如果反过来, 威尼斯并不安全, 那为什么这些商业国家安全都难以保障?

cozofu (但为君故) Thu Dec 2 01:29:19 2004

因为他们规模都有限. 英国是第一个成了规模的资本主义国家.
当然还有别的因素. 但这个因素非常重要. 早期的资本主义国家只能在小规模的城邦或者海岛实现.

baojie (西瓜大丸子汤) Thu Dec 2 01:31:08 2004

既然有这个限制, 又何以能苛求明代和以前的中国的问题是因为没有数目字管理呢?

至少在张居正以前, 欧洲也没有几个能数目字管理的国家

cozofu (但为君故) Thu Dec 2 01:32:27 2004

他苛求了吗? 他所说的无非就是中国的传统政治很难发展出商业化管理体制, 这个结论难道错了? ”

baojie (西瓜大丸子汤) Thu Dec 2 01:44:35 2004

那日本的传统政治呢? 俄国的传统政治呢? 德国的传统政治呢? 黄仁宇在比较研究上的一大失误就是他研究了几个资本主义发展的国家, 然后用他们的经验套在中国的现实上, 得出中国落后是因为没有数目字管理, 但是他没有研究其他没有自发发展出资本主义的国家问题, 也没有比较英国荷兰等在没有数目字管理前和中国等的差异, 得出的结论当然是可疑的.

“传统政治”本身就是一个农业社会概念,”商业化管理体制”在现在的context下则指以西欧模式为基础的行政模式. 说”中国的传统政治很难发展出商业化管理体制”, 就好像说说汉语的人很难自发发明出英语一样.

Heston (Rek) Thu Dec 2 01:35:19 2004

归根到底还是生产力的发展,没有工业革命,那个国家也发展不出数字化管理,发展了也活不下去。从这个角度说,我同意马克思。

baojie (西瓜大丸子汤) Thu Dec 2 01:46:13 2004

其实黄的理论用马克思主义很好解释: 社会基础决定上层建筑, 上层建筑对社会基础有反作用. 老黄强调了后者, 没有好好研究前者.

Heston (Rek) Thu Dec 2 01:51:05 2004

经济基础,不是社会基础,

或者说是生产力和生产关系的关系。

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分类:历史, 旧文

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