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真的是大历史吗?(3)黄就不该涉足中国现代史 [2004]

参《真的是大历史吗?》(2002)

2004-12-02

有关讨论摘要(有关论述的版权归各自原作者所有)

baojie (西瓜大丸子汤) Thu Dec 2 01:28:50 2004

大家正是理解了”数目字管理”理论不太灵, 才对黄老加以批评

我看黄的例子从反面验证了专业分工的必要性. 他要是专注搞明代财政史, 说不定成果更大, 可证性更好点. 当然, 也就不会象现在这样有名.

cozofu (但为君故) Thu Dec 2 01:30:42 2004

wow, another claim. how can you prove it? You’ve proved nothing so far, and from your posts, I can’t see deep understanding of his theory.

baojie (西瓜大丸子汤) Thu Dec 2 01:36:43 2004

只不过和你理解不同罢了. 他提出了一个观点, 又没有足够的例子来支持, 也没有足够的比较来排除其他因素, 更强行把一个近代概念扩展到中古, 我看是非常牵强的.

我认为他的理论有问题, 并举出了若干反例, 何以说” proved nothing so far”呢?

cozofu (但为君故) Thu Dec 2 03:02:04 2004)

你这段其实我很同意. 他的一大问题就是用简化的现代经济模型去套古代, 而忽略历史的复杂性. 但是他这么做也不是没有意义. 因为这其实也是很多科学研究的基本方法, 先不考虑别的因素, 只考虑一个因素的影响, 对复杂系统的简化很多时候是建立模型的第一步,也是关键一步. 你早说这句话, 我们也没什么好争论的了. 我根本谈不上他的理论的忠实支持者. 我不忿的是在不了解的情况下, 仓促下结论. 你举的也并不足以真正危害他的理论. 我还是那句话, 他的理论逻辑上没错. 只”

sammyhu (sammyhu), Thu Dec 2 11:40:21 2004

同意baojie的看法。刚刚看完Paul Cohen的Discovering History in China,觉得黄是Cohen所称的Modernization一派的观点,是典型的六十年代美国中国学研究的观点。其特点就是认为中国的明清时代发展陷于停顿,唯一的办法就是学习西方的经验,所以才有所谓“数目字管理”的说法。不过,这种看法在潜意识中把西方“现代化”经验当作唯一的标准。君不见黄的作品中,即使是后来写的书,所引用的他人著作大多是五六十年代的作品。我觉得是黄仁宇年纪大了,又受到失去工作的打击,没有办法跟上史学的最新发展了。不过他的通俗读物写的很好,尤其是古代史部分。并且黄仁宇对中国人民有深刻的理解和同情,是别的史学家比不上的。这可能也是他的作品在华人地区很畅销的原因。

总之,黄仁宇的《十六世纪明代财政与税收》写的很好,《剑桥中国史》的那一章也不错,《万历十五年》是经典。但是其它的书像《赫逊河畔》、《资本主义与二十一世纪》、《关系万千重》、《地北天南》等等都是大众读物(本来就是一些散文集杂文集),一直重复重复再重复几个观点,比如“抗战动员几千万人,人类史未见”一类的句式,有些甚至是同样的话反复在各种书出现。让人不禁觉得黄老老矣。

说到“黄”,不论是大陆史学界,还是海外,欧美,人们第一个想到的是“Philip Huang(黄宗智)”,不是“Ray Huang”。黄宗智的“内卷化”理论才真的是很有名,不过也有极大的争论。有兴趣的人可以看看或google李伯重(清华大学历史系教授、系主任)的介绍。’

cozofu (但为君故) Thu Dec 2 16:53:31 2004

黄仁宇为什么要写明代财政史? 为了基金? 为了出书? 他为什么写万历十五年? 这些所作所为是相关的。 你肯定他的这些书,却否定他的基本史观, 这本身就是矛盾的,因为他的史观是在创作了这一系列书之后才终于完善起来而最终形成的。你的意思无非是说, 黄的书不错, 但是基本史观却错了。 这从逻辑上讲不通。

明清的中国政治制度不是停顿,而是显著的倒退。 我想, 多数人也许都持这个观点。如果你能证明明清在政治制度上总体来说竟然进步了, 我也无话可说。至于他开的处方, 都不能说是完全错了, 你只能说这处方不完整。因为一个民族要保持自己的特点, 就不能全盘照抄,或者说全盘西化,这一点上, 黄说的并不够。 一个民族可以改变自己的组织形式,文化偏好, 但有一些基本的特性还会在相当长时间内保持。比如对中国文化来说, 人本主义, 对印度文化来说, 印度教的基本神学,哲学观念。对穆斯林世界来说, 他们的基本信仰。 这些在长期内都会保持。但黄仁宇没有提出在这些文明改变自己的经济,政治组织形式的时候,这些传统该怎么办。因为他不是政治家,他所建议的是抛弃这些因素,这在实际上是完全不可行的。但不能说明这些国家就不应该借鉴西方的经济和政治组织形式。也只有这样, 这些古老文明才能真正具有竞争力,而迈入新的一页。 这将是漫长的,有时候甚至是痛苦的经历。但所有人的未来也必然是会伴随着这些改变, 而进入一个全新的时代。 到那个时候, 我希望每个文明都能找到一条适合自己的发展之路, 都能保留他们的特性, 即使地球上的人类都统一在一个政府下了, 他们的文明也还会继续滋长, 发扬下去。’

sammyhu (sammyhu) Fri Dec 3 01:13:43 2004

他写明代财政史是为了博士学位。我并没有矛盾,比如我说冯友兰的某本书好,并不代表我同意他的史观。现在史学界没有人用汤因比的书进行学术研究(除了大陆),但是不代表汤的书写的不好。如果你认为他的史观是创作了一系列书后才完成的,我觉得你一定不了解美国历史博士资格考试的内容。作为一个历史博士没有一个史观是不可想象的,这样的人连硕士都毕不了业。

但是,西方史学界以及中国日本,在五十年代到七十年代都是冲击-反应说或者是现代化理论,黄仁宇也不例外。他的“数目字管理”就是现代化理论的一种。简而言之,就是寻找西方有的中国没有的一个因素,把它作为中国落后没有进入“现代化”的原因。

这种观点自从七十年代起开始被批评,到了1984年柯文的大作《在中国发现历史》出版后,欧美史学界利用新的史料作出了大量的成绩,普遍认为中国明清是一个充满活力,工商业农业稳步发展的时期,特别是1590-1890时期。

并且,也许多数人认为明清政治制度是倒退的,但是历史学家中这种观点的是少数。原因很简单,现在这些文化工作者年轻时接受的是那个时代的教育,所以他们写的大众文学、戏剧、散文、游记、电影、电视剧…无不反映上一代的历史观。这种时间的落差总是存在的。很多时候,历史是现实的反映。面对当时的中国社会环境,美国历史学家全盘否定中国过去的成果是一件很自然的事情。

如果你不能接受的话,请注意,第一,1980年后我国整理出版了大量的史料,无数的地方志商业资料买卖合同被发现和出版(比如赫赫有名的徽州文档就有上百万件,这些东西从前是没有人注意的),而且现在国内外学者可以方便的在国内各图书馆、博物馆、档案馆查阅资料,这些都是改革开放以前不可想象的。可是面对1980、1990年代海内外丰富的经济史、社会史研究成果,黄仁宇还是停留在1950-1970年代的程度。他九十年代末的作品中的参考资料已经是三四十年前的了。

第二,这些并不是美国历史学界的一家之言,大陆的研究成果同样表明中国明清的醒目发展。你查阅一下国内各重要的学术期刊、历史著作就可以了解,当然,少数没有水平、靠背马列历史唯物主义出身的教授要排除在外。

事实上我非常理解并赞同你关于中国文明的观点。我反对黄仁宇的“数目字管理”正是反对他对中国明清社会的唱衰论,我更赞成中国中心观,也就是中国文明是始终,也必然会用自己的活力和创造力重新成为人类文明的顶峰。这中间可能会有挫折,但是解决问题的办法决不是照搬西方的某某理论某某概念,更不是照搬西方的经验。比如,几个问题:

西欧的“封建”是中国的“封建”吗?
西欧的“国家”是中国的“国家”吗?
西欧的“税收”是中国的“税收”吗?
西欧的“农业发展”是中国的“农业发展”吗?

这些最基本的概念在明清中国和early modern europe都具有不同的内涵,怎么可以直接套用呢?这不过是殖民地半殖民地人民对殖民者文化的一种盲目崇拜而已。殖民者也自以为自己的历史是人类历史的标准,而四处教育其他的文明。可是,最后一个问题,为何直到今天,只有北美、西欧、以及日本(日本的情况特殊)成功实现了西方所定义的“现代化”呢? ”

eamoncat (闹春的椰子开了发儿) Fri Dec 3 01:23:03 2004

你的问题也是黄仁宇一再强调的:feudalism并不等于中国的“封建”。封建是日本人胡乱翻译的。民族国家也不是自古就有的,西方近代才形成了民族国家,而中国一直是个朝代国家黄也不是没有基本概念的,他只是个人感情色彩浓烈了点,妨碍他真正从超脱的史家角度观察分析,他的很多作品看起来像是辩解。但就此得出结论黄仁宇一钱不值是个屁那也有点偏激了。

kzeng (锴锃) Fri Dec 3 01:35:27 2004

呵呵,你说的现代化理论指的是Mondernization Theory吧?Nod,这个理论已经被学界唾弃了,记不大清楚这个理论的始作俑者是谁了,好像是我们专业的一个年轻人,拿到了一大笔funding,要做一项研究,于是就提出了这么一个理论,核心之一便是Mondernization = Westernization。

不过这个理论的很多预言都被事实否定了,特别是在非洲和南美洲,并且南美洲和非洲的一些国家被害得很苦,譬如“华盛顿共识”(算得是广义的modernization吧)。

现在已经很少有人再谈及它了,在批判它的基础上倒是诞生了新一代的学者…

关于史观,有一个问题:学历史的需要史观么? 可能是学科之间的偏见吧,我们专业的书籍一再强调:历史是descriptive discipline;而analytic的东西是要留给政治学,社会学和经济学等社会科学来做的,这也是humanity和social science的区别… ”

cozofu (但为君故) Fri Dec 3 03:36:05 2004)

我对他的对明代思想的分析就有很大疑问. 晚明到清初反而是中国少见的思想最活跃的时期之一, 并不是全无出路, 一批一流大家正是活跃在这段时期.

但是明朝的制度上明显走向集权, 取消相权总是标明的. 明清可以算得上是最君主专制的时期, 这点也总是定论吧. 地方政治不上轨道. 官吏分流也是始于元, 而被明清所继承. 从这几点看, 难道明不是政治制度的倒退吗?

最后, 现代化或者不现代化, 西方化或者不西方化, 数字管理不数字管理, 这些名称, 并不是问题的关键. 一个政治制度总需要不断发展完善, 从这方面来看,亚洲国家吸收西方的一些经验, 实在未必是什么坏事. 而这种学习和借鉴, 叫什么名字都不重要. 完全没有必要为这些名称去费工夫. 同样, 西欧和美国也一样存在制度发展完善的问题, 有很多历史上的经验教训, 反而应该从中国借鉴. 中国漫长而完整的历史记载本来就是一个巨大的思想宝库. 所以说到底是个互相交流学习的过程. 而现在中国人不提这一条, 也是没有自信和缺乏对自己传统理解的表现.

所以我的意思是大可不必拘泥于这些名词, 总是抱一个比较开放的心态, 取长补短, 不断发展, 这也才是东西方都应该保持的一种态度. 而从这个意义上讲, 黄仁宇的工作也确实是有意义的.

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分类:历史, 旧文
  1. gordon
    2011/08/10 @ 05:35

    以后看科普读物看来要小心了,还是学科内的人写的专门著作靠谱,sammyhu 还是行家,知道“Philip Huang(黄宗智)”的内卷化.

    “Philip Huang(黄宗智)”有长期的大量的人类学数据的,这也是现代社会科学研究的特点.

  1. 2011/05/30 @ 15:18

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